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    Georgios Vlantis ist der erste orthodoxe Geschäftsführer der ACK in Bayern. In Gemeinde creativ spricht er über das Jahr 2017 als gemeinsames Christenfest und die Bedetung der Ökumene

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  • GC 002 2017 Titel

Interview 06/2014

 Menschenrechte als Grundlage des Friedens

Interview mit Professor Heiner Bielefeldt

Professor Heiner Bielefeldt ist an der Universität Erlangen am Lehrstuhl für Menschenrechte tätig und ist Sonderberichterstatter für Religions- und Weltanschauungsfreiheit bei der UNO. Außerdem ist er Mitglied der Kommission “Justitia et Pax” der Deutschen Bischofskonferenz.

Gemeinde creativ: Ist Friede ein Menschenrecht?

Bielefeldt: Nein. Friede ist kein Menschenrecht. Es gibt zwar gelegentlich die Forderung, es wird auch diskutiert, ob man ein Menschenrecht auf Frieden formulieren soll. Ich glaube nicht, dass das sinnvoll wäre, weil es die Strukturen rechtlicher Durchsetzung als solche überfordern würde. Menschenrechte müssen rechtlich durchsetzbar sein und zwar so, dass man sie tatsächlich einklagen kann. Aber zwischen Menschenrechten und Frieden gibt es einen intensiven Zusammenhang ohne dass Friede selbst ein Menschenrecht wäre. Die allgemeine Erklärung der Menschenrechte der UNO stellt diesen Zusammenhang übrigens im ersten Satz der Präambel schon fest und das Grundgesetz hat diese Formulierung ähnlich übernommen: die Menschenrechte sind Grundlage des Friedens, Gerechtigkeit ist Grundlage des Friedens. Das ist auch eine alte katholische Lehre, lateinisch “Justitia et Pax”.

Gemeinde creativ: Die Durchsetzbarkeit ist ja beim Frieden das Problem, auch in der aktuellen Debatte. Wie kommen wir zu einem Frieden in einer Völkergemeinschaft, in der an sich alle den Frieden wollen?

Bielefeldt: Ist das so, dass alle den Frieden wollen? Ich bin mir da nicht so sicher. Ich würde davon ausgehen, dass manche den Frieden nicht wollen. Es gibt auch Kriegsgewinnler und Krisengewinnler; Spieler, die Risiken in Kauf nehmen, und Apokalyptiker, die das Heil von der Zuspitzung erwarten. Ich glaube nicht, dass alle den Frieden wollen. Die meisten dürften den Frieden wollen, aber es sind nicht nur Missverständnisse, die den Frieden trüben, sondern auch bewusste Entscheidungen dagegen.

Gemeinde creativ: Warum schafft es der Mensch nicht ohne Krieg auszukommen? Ist Frieden eine Utopie?

Bielefeldt: Nein, Frieden ist eine unverzichtbare Zielvorstellung, Utopie würde ich es nicht nennen. Wenn man den Begriff Utopie wörtlich nimmt heißt das ja “ein Ort, den es nicht gibt”. Die Insel Utopia, wie sie Thomas Morus beschreibt, ist die Insel reiner Phantasie, die es nicht gibt; ein ironisches Spiel mit dem Unmöglichen, um uns den Spiegel vorzuhalten. In diesem Sinne ist der Frieden keine Utopie, sondern als eine notwendige Zielorientierung politischen Handelns absolut richtig. Menschenrechte haben dazu einen Beitrag zu leisten. Sie können einen ganz wesentlichen Beitrag leisten, indem sie Strukturen der Gerechtigkeit etablieren. Die Menschenrechte sind ein spezifischer Modus, Gerechtigkeit zu schaffen, nämlich über einklagbare Rechtspositionen, die jedem Menschen zukommen, schlicht aufgrund seines Menschseins und nicht aufgrund von bestimmten Vorannahmen, Positionen und Ehrenpositionen, was man sich auch immer vorstellen kann. Nein, das kommt jedem Menschen zu. Dabei ist das nicht nur ein abstraktes Postulat, sondern hat eine institutionelle Gestalt. Ich glaube, die Rechtsinstitutionen, die sich auch über Menschenrechte so langsam durchsetzen, können vertrauensbildende Wirkung entfalten. Für mich ist Vertrauen ein Schlüsselbegriff. Vertrauen ist ein Schlüsselbegriff. Menschenrechte schaffen Vertrauen, auch in ihrer institutionellen Gestalt, zugleich aber auch als fundamentale Gerechtigkeitspostulate, die den Menschen ernst nehmen, die sich an der Menschenwürde orientieren. Respekt ist das erste Wort der Menschenrechte. Also insofern haben sie einen sehr zentralen Beitrag zu leisten zum Frieden, aber es wird nie eine Situation eintreten, davon bin ich überzeugt, wo die Suche nach dem Frieden endgültig abgeschlossen wäre. Wir werden nie den Endzustand erreichen, wo alles stabil, klar und harmonisch ist. Das glaube ich nicht. Dafür ist die menschliche Existenz zu prekär, menschliches Leben zu gebrochen, als dass es jemals so harmlos einen Frieden geben könnte, der niemals gefährdet wäre.

Gemeinde creativ: Dort wo im landläufigen Sinn kein Friede herrscht, dort wo offensichtlich Krieg ist, dort sind die Strukturen, um Menschenrechte einzuklagen, gerade durch den Krieg gar nicht mehr gegeben. Dort, wo man Menschenrechte am meisten bräuchte!

Bielefeldt: Die Menschenrechte können es nicht zulassen, rechtsfreie Zonen zu etablieren. Wir haben mittlerweile einen internationalen Strafgerichtshof. Die Kriegsverbrechen gehören zum Mandat des Den Haager Strafgerichts. Also Krieg, Vertreibung und so weiter gelten als menschliche Standards, deren Verletzung nicht hingenommen werden kann. Sie müssen notfalls auch strafrechtlich verfolgt werden können. Wenn andere Mechanismen ausfallen, kann das ein Fall für Den Haag werden. Die Menschenrechte ziehen sich nicht zurück, die Menschenrechte bleiben als Anspruch da. Aber die Durchsetzung der Menschenrechte hängt natürlich ganz entscheidend davon ab, ob einigermaßen stabile Verhältnisse herrschen oder Gewalt grassiert, ob Menschen noch miteinander reden oder nur noch die Waffen sprechen und alle anderen in Schrecken verstummen. Trotzdem: der Geltungsanspruch der Menschenrechte, nicht nur als Postulat, sondern auch mit institutionellen Durchgriffsansprüchen, bleibt uneingeschränkt bestehen.

Gemeinde creativ: Schwierig stelle ich mir das Thema Menschenrechte in nichtdemokratischen Staaten vor.

Bielefeldt: Das ist richtig. In nichtdemokratischen Staaten können Menschenrechte im letzten und vollständigen Sinn nicht durchgesetzt werden. Die vollständige Durchsetzung der Menschenrechte impliziert auch Demokratie. Schon die allgemeine Erklärung der Menschenrechte von 1948, das Grunddokument des internationalen Menschenrechtsschutzes, kennt einen Artikel “Freie Wahlen”. Das ist selbst ein Menschenrechtsanspruch: freie, faire, regelmäßige Wahlen, ohne dass damit ein ganz bestimmtes Demokratiemodell transportiert werden würde. Der fundamentale Anspruch der Menschenrechte ist, Menschen in ihrer Würde, Freiheit und Gleichberechtigung ernst zu nehmen. Dass kann nicht auf unpolitische Bereiche beschränkt bleiben. Man kann nicht sagen, wir wollen den Menschen als Subjekt der Religionsfreiheit und als Subjekt der Wissenschaftsfreiheit respektieren, aber nicht der Meinungsfreiheit. Und wenn wir Meinungsfreiheit sagen, dann heißt das Diskurs; und wenn wir Diskurs sagen, sind wir eigentlich schon im Thema Demokratie. Das heißt, der Anspruch der Menschenrechte ist ein emanzipatorischer Anspruch: Jedem Menschen diese Stellung zu geben, um mitreden zu können, gleichberechtigt. Letztlich sind Menschenrechte und Demokratie aufs engste miteinander verbunden. Es war auch kein Zufall, dass der historische Durchbruch der Menschenrechte in demokratischen Revolutionen stattfand. Insofern ist es wahr: Eine nichtdemokratische Regierung ist trotzdem für Menschenrechtsfragen verantwortlich, wird auch international zur Rechenschaft gezogen; auch die nichtdemokratischen Staaten sind in dieses System integriert, aber sie werden, wenn sie die Menschenrechte voll verwirklichen wollen, tatsächlich auch ihre Struktur verändern müssen, das heißt, sich demokratisieren.

Gemeinde creativ: Zu den Menschenrechten gehört auch Religionsfreiheit. Da hat ja gerade die katholische Kirche erst nachgezogen.

Bielefeldt: Gut, sie ist nachgezogen. Sie ist dann im Zweiten Vatikanischen Konzil auch sehr eindeutig geworden in der Akzeptanz der Religionsfreiheit. Man hatte nicht den Eindruck, dass es nur eine zähneknirschende Flurbereinigung war, sondern auch eine theologisch fundierte grundlegende Besinnung, die dann zu einer theologischen Akzeptanz der Religionsfreiheit führen konnte, die seit der Französischen Revolution bis zum Zweiten Vatikanischen Konzils, 250 Jahre lang, fundamental abgelehnt worden war. Höhepunkt war der “Syllabus errorum”. Er wird dieses Jahr 150 Jahre alt. Darin wurde Religionsfreiheit mit der Pest des Indifferentismus in Verbindung gebracht. Das ist eine sehr scharfe Polemik, wenn Religionsfreiheit assoziiert wird mit Indifferenz, mit Gleichgültigkeit, mit Verlust religiöser Orientierungen, mit dem Durchsetzen eines ideologischen Säkularismus, der die Kirchen und religiöse Interessen überhaupt beiseite fegt. Diese Ablehnung hat sich dann aber sehr fundamental geändert mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil.

Gemeinde creativ: Welche Rolle könnte Kirche, könnten andere Religionsgemeinschaften insgesamt für die Verbesserung der Menschenrechtslage spielen?

Bielefeldt: Es ist ganz wichtig, dass Religionsgemeinschaften dafür eine Rolle übernehmen. Es gibt auch im UN-Kontext ein neues Interesse, religiöse Akteure mit ins Boot zu holen. Es gibt aktuell eine Kooperationsvereinbarung zwischen dem Lutherischen Weltbund und Islamic relief, der großen islamischen Wohlfahrtsorganisation, in Fragen der Flüchtlingshilfe. Dass die lutherischen Kirchen weltweit mit der großen islamischen Wohlfahrtsorganisation zusammenarbeiten, ist schon ziemlich sensationell. Die Kooperationsvereinbarung ist jetzt noch relativ neu, man muss sehen wie sich das in der Praxis entwickelt. Vor zwei Jahren hat der UNHCR, der Flüchtlingskommissar der Vereinten Nationen, in Genf eine Großkonferenz gemacht gerade auch mit Religionsgemeinschaften zum Thema Flüchtlingshilfe. Der Berater des UN-Generalsekretärs zum Thema Genozid-Prävention, hat das Thema Religion für sich entdeckt; aus nachvollziehbaren Gründen sieht man die Notwendigkeit, dass auch Religionsgemeinschaften eine aktive Rolle in der Gewaltüberwindung Spielen, da ist auch ein enormes Potential. Adama Dieng aus dem Senegal, ehemaliger Richter aus Uganda und jetzt in einem eigenen Büro in New York bei der UNO zum Thema Genozid-Prävention, geht auf die Religionsgemeinschaften stark zu. Das Potential ist enorm und es gibt neben den vielen Schreckensmeldungen auch eine Menge gute Botschaften, die häufig keine Schlagzeilen machen. Für mich persönlich war die Erfahrung in Sierra Leone besonders eindrucksvoll: Die Zusammenarbeit von Religionsgemeinschaften, um das Land wieder aufzubauen und um religiösen Radikalismus außen vor zu halten. Die Muslime, die dort in der Mehrheit sind, und Christen arbeiten sehr intensiv zusammen. Genauso eindrucksvoll ist die Zusammenarbeit der unterschiedlichen Konfessionen, also Schiiten, Sunniten und Ahmadis und auf christlicher Seite von den eher traditionellen Kirchen bis hin zu den Pfingstkirchen. Die bauen das Land auf, die haben dafür gesorgt, dass nach den letzten Präsidentschaftswahlen der unterlegene Kandidat nicht wieder mit den üblichen Verschwörungs- und Betrugsvorwürfen in die Öffentlichkeit kam. Diese Kräfte spielen eine ganz positive Rolle. Konflikte die nicht stattfinden, kommen selten in die Medien, das ist ein bisschen das Problem. Das positive Potential der Religionsgemeinschaften, das nicht geringer zu veranschlagen ist als das Destruktionspotential, müsste noch viel systematischer ausgearbeitet werden, aber auch erst mal wahrgenommen werden. Ich erlebe aber, dass das im Moment im UN-Bereich ein großes Thema ist und einiges stattfindet.

Gemeinde creativ: Kann man es herunterbrechen von dieser weltpolitischen Ebene auf sozusagen das gläubige Leben vor Ort?

Bielefeldt: Man kann es auf jeden Fall herunterbrechen. Zwar erleben wir, dass interreligiöse Initiativen belächelt werden. Da ist ja fast niemand fundamental dagegen, aber es ist doch etwas, was für manche Leute eher nach Gutmenschentum und ein bisschen Naivität klingt, aber was man politisch nicht so ernst nimmt. Man kann das zum Beispiel zeigen in Indien in den Gegenden in denen Massaker stattgefunden haben. Etwa 2002 in Gujarat, Massaker an vielen Muslimen oder in Kandhamal 2007, wo es dann die Christen getroffen hat. Die Gewalteskalation sieht von Dorf zu Dorf anders aus. Da gibt es Gegenden, wo der Gewaltbazillus durchmarschiert, weil es überhaupt keine Strukturen gibt, die das aufhalten können, weil ein hysterisches Klima besteht, weil Leute nicht mehr miteinander reden. Das hat auch da mit öffentlichen Institutionen zu tun, die versagen. Aber auch mit dem kommunikativen Versagen. Und es gibt dann Dorfgemeinschaften, wo das plötzlich anders ist. Wo der Bazillus der Gewalt nicht verfängt. Und wenn man sich das anschaut, merkt man, selbst in einem Klima politischer Paranoia gibt es Oasen des Friedens. Selbst im Irak, selbst in Syrien, wo man im Moment meint, es ist alles hoffnungslos. Je genauer man hinschaut, desto differenzierter stellt sich die Landschaft dar; desto mehr kann man erkennen, dass da wo Menschen sich um Gutes miteinander bemühen, das auch reflektiert tun, sich gewaltpräventive Wirkung zeigt. Oder auch in Situationen der Eskalation diese Eindämmungen möglich werden. Das wird bei uns in Deutschland massiv unterschätzt. Das Thema interreligiöse Kommunikation ist ein hochpolitisches Thema. Ich erlebe wie im UN-Kontext im Moment einen Boost, das kommt ganz groß, aber in Deutschland ist man eher geneigt dies abzutun.

Gemeinde creativ: Wäre das auch ein Ansatzpunkt dieser Dialog um Rechtsradikalismus einzudämmen in Deutschland?

Bielefeldt: Ja natürlich. Das Eindämmen von Rechtsradikalismus ist ganz wesentlich eine Frage der zivilen Gesellschaft und ich würde die Religionsgemeinschaften im weiten Sinne der zivilen Gesellschaft zuschlagen. Da gehören im weitesten Sinne des Wortes die Religionsgemeinschaften dazu. Rechtsextremismus zu bekämpfen kann nicht einfach nur Sache des Staates sein. Der Staat hat das Seine zu tun. Wichtig wäre den Unternehmern der Gewalt streitig zu machen, im Namen einer schweigenden Mehrheit zu handeln. Das ist ja der typische Anspruch. Wenn es dann um Hasspropaganda gegen Flüchtlinge geht oder auch um Hasspropaganda gegen Minderheiten, immer der Anspruch ‘wir sind die Speerspitze dessen, was eigentlich die Menschen wollen, die Schweigemehrheit steht eigentlich hinter uns’. Und das Fatale ist, dass die Mehrheit eben oft nicht lautstark genug ist, es geschehen lässt. Es reicht nicht einfach die Polizei und der Verfassungsschutz. Die Zivilgesellschaft muss deutlich zu machen, diese Leute reden nicht unsere Sprache, sie sprechen nicht in unserem Namen, wir stehen dagegen auf. Der friedliche Protest, der übrigens dann auch den Zielgruppen des Hasses deutlich macht, ihr steht nicht allein, kann auf Gewalt deeskalierend wirken. Wenn Menschen das Gefühl haben, keiner versteht uns, besteht die Gefahr, dass man das Gesetz in die eigene Hand nimmt. Ich glaube, zivilgesellschaftliches Engagement gegen Unternehmer des Hasses - und das sind hierzulande vor allem Rechtsextreme - ist der Schlüssel. Und hier haben die Religionsgemeinschaften, da haben auch die Kirchen mitzuwirken. Das ist ein Potential, da ist eine Verantwortung.

Gemeinde creativ: Wie geht Friede?

Bielefeldt: Ich habe keine Formel. Ich glaube, dass an der alten Formel etwas dran ist. Justitia et Pax - gerechtigkeit und Friede. Mein Zugang ist: die Frucht der Gerechtigkeit ist der Friede. Das findet man übrigens auch bei Kant. Also der Zugang zu Frieden ist doch sehr stark die Gerechtigkeitsfrage. Und zwar die Gerechtigkeit nicht nur als Frage der persönlichen Haltung. Diese braucht es immer. Sondern Gerechtigkeit auch als Gestaltung von Institutionen, gerade weil sie nach Gerechtigkeitsprinzipien operieren, Vertrauensarbeit leisten können und auf diese Weise Verbindungen stattfinden. Ich glaube das ist ganz wichtig. Das wäre mein Schlüssel. Ich komme wie gesagt von den Menschenrechten her, ich verstehe Menschenrechte als Ausgestaltungen von Gerechtigkeitsforderungen, aber auch institutionell. Das wäre mein Zugang und ich gehe davon aus, dass der Friede die Frucht der Gerechtigkeit ist. Natürlich heißt es dann auch noch dezidierte Antigewaltpolitik und Gewalteindämmungen, aber das läuft eben auch über Institutionenaufbau. Und Institutionen sind nicht irgendwelche Institutionen, Institutionen sind gebunden an Rechtsprinzipien.

Gemeinde creativ: “Gerechtigkeit ist die Frucht des Friedens” hat bereits Papst Paul VI. ganz stark betont.

Bielefeldt: Genau. Das ist eine ganz uralte Tradition. Man findet manches in den Psalmen: “Frieden und Gerechtigkeit küssen sich”. Das ist im Grunde eine dreitausend Jahre alte Formel. Kant hat das systematisch ausgearbeitet im “Ewigen Frieden”. Das ist auch sein Verständnis, über das Recht einzusteigen. Und Recht ist nicht nur eine abstrakte Struktur. Es geht um Gerechtigkeitsfragen und Respekt vor Menschen, deren Freiheit institutionell abgesichert ist. Und das vollzieht sich heutzutage im Modus der Menschenrechte. Deshalb glaube ich, dass “Menschenrecht” ein Friedensprogramm sind. Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist ein Menschenrecht auf Frieden eigens noch zu fordern.

Das Gespräch führte Thomas Jablowsky.